袁伟时：中国的史学家大部分不再是意识形态的俘虏

主持人：吴老师说的一个要点是放下思潮之争。说了自己所看见的，实践中开放选举没有带来乱子，而是减少了上访，带来了社会稳定。今天现场来了很多听众，现在开放给各位朋友。

提问1：非 常感谢三位老师的精彩发言，袁老师提到中国人有一种仇外的情绪，比如钓鱼岛问题，我觉得原因在于1949年中华人民共和国建立后，历史跟客观事实不符合， 历史跟真相有很大出入，如果改变中国人的价值观就要改写近代史，1949年的以后历史可能不好改写，那1840年到1949年这一段的历史好不好改写？革 命史观、民族史观、唯物史观以及今天错误的历史观影响了一代又一代青年，官方修饰历史是现实，您作为历史学家能不能写一部中国近代通史，真正还原历史真 相？谢谢！

袁伟时：我们的历史从同盟会甚至更早的兴中会时期，以孙中山为代表的那些革命领袖们就已 经开始有意识的利用历史作为自己的工具。在这样的炮制下历史是歪曲的，特别是国民党建立了全国政权后，以国民党为中心、以孙中山为中心改写整部中国近代 史，弊端很多，大家都知道。另一方面要注意，一些有良知的史学家是不愿意跟着意识形态的指挥棒转的，虽有一些继续倡导老调子，但也有更多的历史学家是凭着 自己的认知写书。我想，真正合格的学者、历史学家写出来的历史书已经还原了历史特别是近代史的基本面貌。昨天我一再讲大家多读历史书，多读这些优秀的中青 年学者写出的历史书。比如鸦片战争历史，要是只看教科书会得出非常错误的结论，但如果看茅海建教授的《天朝的崩溃》，就会对历史的本来面目有很精辟的了 解。假如对晚清历史有兴趣，也不妨看看我的《晚清大变局》，几个月内会有新版。除此之外比我写得更好的比比皆是。假如想了解辛亥革命的历史，今年是 2013年，宋教仁遇刺百年，宋教仁案写得最好的是我们在座的历史学家张耀杰教授，他的书大家有兴趣也可以看看。这一类书非常多，比如上海华东师范大学杨 奎松教授的“革命四书”，是很好的。抗美援朝、中苏关系看沈志华的书。去书店寻找这这方面的书会有很多珍贵的学术成果在。但是，要让学者现在写一部有关的 通史可能很困难，每种专史也有很好的成果，比如经济史，写通史就要很多经费，比如我，精力不够、经费不够，很困难，这个要等将来条件成熟，但也应看到现在 中国的史学家大部分不再是意识形态的俘虏，谢谢！

主持人：史学界的成果有没有可能给教科书带来改变？

袁伟时： 这是非常困难的事，但即使在这样的情况下，我认为也是可以改变的。假如大家有兴趣，可以看看我去年底出的一本书《昨天的中国》，其中一篇文章，是我在 2011年为一个中学历史教师的教学年会上讲“重新评价北洋时代”，我说教学方法要改变，教科书能不能改变我们没有力量，因为在教育部，特别是教育部里面 的所谓政治教育司或其它那些垄断权力的人，我不知道他们水平有多高，但我们的教师可以运用自己的教学权力来改变。这个教学权力在于，接受国际上所有学校通 行的办法，不是一本教科书定是非，而是将自己认为很好的学术成果介绍给学生，多种成果拿给他们看，或者指导他们怎样去寻找资料，然后让他们讨论，得出自己 的结论。这个办法在美国或者英国等其它比较发达的国家从小学开始就是这样做，甚至从幼儿园开始就引导他们思考，自己寻找阅读材料，这样他们就能找出一个比 较符合实际的结论。但马上会碰到一个难题：高考怎么办？我做过一件事，感到非常难过，我对一个中学生讲：平常应多看课外书，但高考时必须记住要按照教科书 作答，这是我们没有办法改变。但是一个聪明的孩子，要记住教科书里面那些简单的、一再重复的知识，我认为是非常容易的，因为那个太弱智了。谢谢！

袁伟时：我们国家动乱根源不是社会，而是权力更迭

提问2：很 高兴在五四这样的特殊日子听到您的演讲，我特别吃惊袁伟时老师这样的高龄跨过两个时代，能够说出后代的知识分子不如19世纪初那批知识分子的认识水平。我 觉得在中国知识分子里有一个强烈的宿命：家国理想，乃至于描述起中国梦时不是美国人那种个人的梦，而是宏大的家国理想梦。我的问题是，影响中国现代化缠斗 的过程中，最重要的问题一方面是传统文化基因宿命，还有一点是对西方社会的严重误读至今没有被清理干净，比如革命问题，法国革命到德国革命到中国，以致于 今天所有革命都是一种外在压迫下导致的不断暴力的、分配利益的、抢东西的、阿Q式的革命，罗伯斯庇尔说“我们将会逝去,不留下一抹烟痕,因为,在人类的历 史长河中,我们错过了以自由立国的时刻。”今天我们不断抛出大的历史概念、解释历史现象时，是不是自由这个基本问题知识分子没有讲清楚？比如西方所传播的 价值理念到底是什么，自由也好、民主也好、共和也好、宪政也好，常识到底是什么？这是第一个问题。第二，中国知识分子自身的现状，不管是儒家宪政还是公天 下，话语语境上虽然方式不同，但有共同路径，都带有强烈的传统意识的家国情怀，我想不管是改革路径还是设计路径，最终是想把中国引向什么样的方向，这样的 方向未来十年有没有预期？如果没有，各位有没有补充？谢谢！

吴稼祥： 无论是从执政党选出的执政团队来看，还是看中国的崛起以及看周边国家势态，俄罗斯、日本大家都看到有这么多的挑战，还有菲律宾、越南、朝鲜半岛，所有因素 加在一起说明一点，如果中国在未来十年内不把握住机会完成宪政联邦制的转型，后果可能像章老师说的有一个时间表，虽然很多人觉得这个时间表短了一点。从共 产党执政党本身来看不能超过几十年。我们国家动乱根源不是社会，而是执政党本身的权力更迭带来的：第一代领导人毛泽东到第二代领导人邓小平更迭时导致了六 场动乱：从刘少奇、林彪，到邓小平被批，到粉碎四人帮，最后到华国锋，再加上一个天安门事件，才算完成历史更迭。第二次历史更迭不用我多说了，两任总书记 的代价加上又一个天安门事件。唯一一次比较稳定的权力交接是2002年，即第三代、第四代交接。原因我就不解释了。每次交接的困难在于总有一些人不想接受 已经有的安排。那十年以后还会再来一次吗？执政党内部在思考这个问题，十年以后愿不愿意再来一次？现在的执政团队没想这个问题，我们的交班机制是隔代指 定，隔代交接，所谓隔代指定不是很规则化，比如说现在十八大领导人可能是第三代领导人有一个交接权。如果按照这个模式，第六代领导人应该是第四代领导人有 一个交接权。这个模式在十年以后会否变化？国家主席会否想这个问题：假如在他的任期内实现民主转型，十年任期届满还可以竞选总统（现场笑）。老布什做总统 时70岁，干了两届，民主没有年龄限制。

袁伟时：现代政治常识要从学习中得来

主持人：袁伟时老师在昨天的活动讲了这个话题，而且袁老师作为一个真正的80后，很乐观。您回应一下这个问题。

袁伟时： 我是广东人，广东距离政治中心比较远，所以当下的政治分析刚才两位已经讲得很好，我不再说了。但有一个问题他们没有回答，我来回答这个问题，就是现代政治 常识怎么普及的问题，我认为这个非常重要。我们从小学幼儿园开始接受的那些意识形态灌输，过去我说过吃的喝的都是狼奶，要真正清醒过来必须懂得现代政治的 常识，这个现代政治常识需要从学习中得来。

一个，现时政治教会我们很多常识。比如一再出现强拆，压制言论自由，结果有一场纠纷，那场纠纷 里就讲到究竟公民有什么权利。比如让我们懂得言论自由的一个重要案例就是所谓“西丰事件”，辽宁西丰县的县太爷要把北京《法制日报》的记者抓起来，因为他 写的报道是不利于当地的，揭露了他们的黑暗，于是派人到北京来抓他。刚好是《法制日报》还是要讲点法治，就说“你为什么要抓我们的记者？你侵犯了言论自 由。”坚决顶住，而且事情在互联网上公布以后，西丰那些官员们受到广泛的批判、讨伐。这个广泛的批判、讨伐过程就是一个公民教育过程。这样的话，大家知道 原来公民应该有这样的权利。这样的事件在近几年比比皆是。比如，顺德的一个中学教师写了一部小说《在东莞》，东莞市的公安局要抓他，但这件事一披露又受到 大家的批判，结果公安局赶快放人，赔礼道歉。这个也告诉我们，我们有言论自由。类似的事情我认为很多，从孙志刚事件以来，通过很多的具体事件都在进行公民 教育。我想应该注意这个。

还有一个现时的教育是在修订现有法律时发生的争论。比如修改《物权法》时，居然有一个教授跳出来反对把私有财产 与公有财产一样变成不可侵犯，他居然联合了一千多人签名、上书人大常委会，一千多人都是老干部、学者，这个人就是北京大学的教授巩献田，后来一了解才知 道，他在南斯拉夫大学拿的法学博士。这就清楚了，他连法学还没有入门，这样的人搬弄是非，结果阻碍了《物权法》立法的进程将近一年。这又是一次缠斗，但类 似愚蠢的人和事后来就似乎少了一点。比如去年修改《民法》、《刑法》、《诉讼法》等，我原来很担心，因为那时的最高法院院长王胜俊是官僚出身爬上去的，按 照他的知识背景来讲对法学了解很少，他是首席大法官，但大法官懂不懂法？我是有个问号的。因为他上台以后提倡要回到延安时候的马青天（马锡五）传统，我说 这是一个大笑话。这样的情况下能修改出什么样的法律，是个大问题。结果还好，最高法院里毕竟有一大批懂法的学者在里面，而且整个中国的知识阶层法学知识已 经大大提高，所以经过广泛讨论后，现在这个法律应该说前进了一大步，在这个过程里也有很多法学观念得到普及。我想我们以后要重视这些，不但要重视观念的变 化，还要注意纸上的东西能否变为现实，这里面的斗争很复杂。现在我们看到的社会生活里面就是一个如何将纸面上已经有的东西变为实际，我们拿着这个法典就应 该跟下面所有违法官员争论，告诉他们：你们是中国的落后份子，反对了中国已有的规则，大错特错，你们侵犯了公民的权利。我想通过这些做法，很多政治常识就 普及了。这非常重要。

除了这些，读一些书很有必要。就我读过的来讲，一个要读外国的政治学的著作，在我读过的来讲，我比较喜欢波普尔的 《开放社会及其敌人》，我想这是政治的入门书。另外是哈耶克的《通往奴役之路》，对我自己震动很大。他在第二次世界大战还没结束的时候就写出这本书，说搞 计划经济是通向奴役之路。我那时是中学生，很多不懂。但即使是当时所谓的领导人物，整个中国的精英人物，共产党里面的领导人、国民党领导人以及民主同盟领 导人以及所谓社会贤达，他们都不同程度地主张计划经济。为什么这样？这是一个大问题。为什么人家那个时候敲响的警钟，我们听不进去，结果给中国带来了大灾 难。所以我认为这本书值得我们读。此外，要更多了解政治常识有个比较简便的方法，读一些国外的已经现代化的国家的大学政治课本，很多已经翻译过来，学政治 专业的人都读。鲁迅曾经讲过，要少读或者不读中国书，多看外国书。那时他有些极端，对传统有些不公，但对政治学这门专业来讲，我想这个态度是公正的，还是 读一点外国翻译过来的、已经有定评的政治学好书。我的答案就是这样，谢谢！

主持人：袁伟时老师这一代人、包括我们这一代，很多的精力都在做清除毒素的工作，这是一个漫长的过程。幸运的是我们现在遇上了一个比较好的时代。下一个提问。

袁伟时：要警惕披着爱国主义外衣的民族主义

提问3：袁 老师您说到决定国家兴衰有三个因素：一个是自由，一个是稳定，一个是对外关系。最近几十年来我们有一个好的趋势，要睦邻、安邻，但结果并不那么乐观，因为 在东北亚有危机、冲突，跟菲律宾、越南有岛屿冲突，甚至跟印度也发生不好的争端。而且我们国家部门对外示和时，老百姓不同意，把外交部骂得狗血淋头，我们 怎么处理好对外关系？

袁伟时： 在对外关系上，思想上一个主要问题是披着爱国主义外衣的民族主义太强大了。这里要回顾一下中华人民共和国整个外交的指导思想是什么。人民共和国建立后基本 的指导思想，不管外面口头上怎么讲，核心一点是列宁主义的一个基本结论：这个时代战争与革命的时代。用老毛的话来讲是革命中心东移，现在已经移到中国来 了。斯大林是这么讲的，他是老大：你们也要承担责任，东方这一块归你好好管。结果中方派出大量的人到东南亚各个地方组织革命党、共产党。我认识一个老干 部，那时我还是中学生，他说叫我去越南工作，是他们领导我还是我领导他们？不去。本来要派他到越南共产党里面做工作。其他马来西亚等共产党很多都是中国派 去的，因为我们要成为东方革命的中心。1950年以工会的名义开了一个会，好象是亚奥工会代表会，其实讲的就是怎么革命，怎么推广中国以农村包围城市的经 验，就是这些。刘少奇的文集中这些文件都还在。这个搞得中国与国外的关系很紧张。改革开放后就改变了，之前很多年轻人跑到泰国、缅甸去打游击，有些永远留 在那些地方了。转变发生在什么时候？不是邓小平提出来的，是何方先生（张闻天秘书），他长期研究国际关系，向中央提出建议：现在不再是革命的年代，而是和 平与发展的年代。1984年邓小平接受了这个论点，现在是和平年代，列宁当年讲的那些东西跟时代发展不符合了。于是中国外交有了很大的改变或者改变的开 端，90年代跟新加坡谈建交的时候，李光耀直接跟邓小平讲“你们不要再支持那些共产党去捣乱了。”邓小平接受了这个意见，停止对国外少数派革命党的支持， 中国跟整个东南亚的关系大为改善。我认为这个指导思想应该是要牢牢记住的。那为什么现在还有很多反复？我认为从很多官员到普通百姓还是有些观念上的误区， 老是感觉中国是受压迫、被侵略的国家。其实情况大大改变了，除了毛泽东当政时代随便把这个地方给你，越南抗美就支援你，把北部湾的一个小岛给他。老毛这些 人对领土观念，可能认为有土的地方才是，海疆那些，他们不懂。这个小岛给了人家，根据国际法那周围一大片人家就有权提出归他了。除了这个问题以外，我认为 中国处理周边关系总体上比较是稳妥的。现在民间老是说共产党太软弱了，其实外交双方谈判，必然有妥协，里面一些内容是要实事求是地处理的。比如按照十七世 纪的《尼布楚条约》，西伯利亚一大片是中国的，你能抢过来吗？要抢就打一仗，对中国有利吗？对世界有利吗？所以这些要很冷静考虑，不要再简单地骂共产党执 政就是卖国，我不同意这个观点。

另外，一些领土的争端、外交的争端应该站在更高的角度、更高水平考虑。现在的走向是世界一体化、区域化， 欧盟是未来世界的走向。在欧盟，原来德国和法国打了一百多年，现在还要打吗？丹麦、瑞典之间也是这样打，现在根本不用护照，就象从广东到湖南一样随便走。 国界的意义已经降低了，国家之间有不同政府管理，有利益矛盾，但国界未来的走向是个地理名词。现在我们在钓鱼岛问题上闹得不可开交，我想那些日本那些政客 们是在做秀，他敢打吗？日本现在修宪，无非是将自卫队改成国防军，会改变整个局面吗？日本会回到军国主义时代吗？不可能。中日之间经济上已经融合了，还能 打吗？一打两败俱伤。有人甚至鼓吹要将中国的防线建到关岛海上。2007年我跟他们辩论，说这个根本就是错误的，结果支持我的只有一个《联合早报》的记 者，我们两个人跟那一批少将、军事杂志主编辩论。我的观点就是，世界走向一体化，中国和日本、中国和美国不可能打仗了，今后就是要怎样促进彼此的自由贸易 区的建立，第一步经济上自由贸易区的建立，第二步慢慢发展成一个共同体。这是整个历史走向，中国已经错过很多机会，很多重大历史关头，成为一个很落后的国 家，在未来走向一体化的过程里，中国应该走在前面。中国跟欧盟的自由贸易关系已经建立起来，正在启动谈判的是中日韩三国的自由贸易问题。我想这个问题是最 值得关注的，钓鱼岛不过是小风波。去年十月我发了一条微博，说未来走向是三方都有阿Q精神，都说我胜利了，因为三方都派船只到钓鱼岛遛一下，各国在那个地 方有主权，但不会打起来，最多偶然擦枪走火，很快解决。未来唯一的走向是共同开发。这是历史潮流，任何人都抵抗不了，所以我认为，观察中国的外交问题，要 把握整个大方向，不要为一些小事而使自己迷惑。谢谢！

主持人：袁伟时老师讲了核心，外交的根底是保障 人权，保障公民的权利，这也是决定国家盛衰的缠斗根基问题。今天是“五四”94周年，94年过去，我们有时会悲哀地发现社会并没有进步，我们讨论的话题与 1919年的很相似。当年启蒙与救亡的双重变奏中，救亡压倒了启蒙，现在可能是重续启蒙之路的时刻，而且未来要继续做这样的事。时间关系我们的讨论到此结 束，这次的活动是腾讯燕山大讲堂跟“读行者”一块合作的，“读行者”是博集天卷做的系列图书，而且也是系列沙龙，希望大家多多关注，关注“读行者”，关注 燕山大讲堂，关注自身的权利，每个人为自身的权利而多一点努力时，那我们的国家就真的强盛了。谢谢大家，谢谢三位老师！

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